Κυριακή, 31 Μαΐου 2020

Η συνέντευξη του ραβίνου Μορντεχάι Φριζή το 2006

 
 Ο άνθρωπος δημιουργήθηκε ή είναι προϊόν εξέλιξης;

Αυτό είναι μεγάλη κουβέντα. Στην εβραϊκή θρησκεία υπάρχουν δύο θεωρίες. Η
Βίβλος γράφει ότι ο Θεός δημιούργησε απευθείας τον άνθρωπο. Η άλλη θεωρία λέει
ότι υπήρχαν ανθρωποειδή, στα οποία ο Θεός έδωσε ανθρώπινη ψυχή.

Εσείς φαντάζομαι ως νέος θα είστε πιο κοντά στη θεωρία της εξέλιξης.

Ναι, είμαι υπέρ της δεύτερης άποψης, η οποία επίσης έχει ρίζες σε αρχαία
κείμενα.

 
Ο ραβίνος Μορντεχάι Φριζής μιλάει για τα στερεότυπα εναντίον των Εβραίων αλλά και για τον παππού του, τον ήρωα του '40 Μαρδοχαίο Φριζή

Στο σπίτι πάντα η κουβέντα ήταν για τον παππού. Τον ήρωα που σκοτώθηκε πάνω
στο άλογό του πολεμώντας. Η πολυκατοικία, μια ανάσα από τη θάλασσα και τον
Λευκό Πύργο, μου φάνηκε υπερβολικά αυστηρή. «Οι διαφημιστές και οι εταιρείες
τους θα διώκονται ποινικά». Ψυχρός μού φάνηκε και ο χαιρετισμός του. Ένα
μπουκάλι αναψυκτικό σε συσκευασία γίγας με περίμενε στην τραπεζαρία πάνω στο
άσπρο κεντητό τραπεζομάντιλο.





Τον Οκτώβριο του 2002 τα οστά του συνταγματάρχη Φριζή μεταφέρθηκαν από το
σημείο όπου έπεσε στην Αλβανία, στο εβραϊκό κοιμητήριο της Θεσσαλονίκης

Στην αρχή δεν με κοίταζε. Ή μάλλον με κοίταζε με τον τρόπο που κοιτάζουν οι
άνθρωποι που προέρχονται από μειονότητες. Εξασθενισμένα χαμόγελα με μικρές
δόσεις καχυποψίας και φόβου. Άλλωστε, ο ήρωας παππούς ήταν η εξαίρεση. Ο
νεαρός ραβίνος που έχω απέναντί μου μεγάλωσε στην Ελλάδα, σε παραδοσιακή
εβραϊκή οικογένεια και σπούδασε στο Ισραήλ. Στη γραβάτα του εικονίζεται το
τεράστιο άστρο τού Δαβίδ. Προτού αρχίσουμε τη συνέντευξη, τακτοποιεί τη
γραβάτα. Είναι σαν να μου δείχνει το εβραϊκό σύμβολο. Για να ξέρω με ποιον έχω
να κάνω. Όταν όμως προχωράει στον δρόμο μόνος, το σακάκι είναι κουμπωμένο και
ένα μαύρο κασκέτο κρύβει το «κιπά», το καπελάκι των θρήσκων Εβραίων. «Για να
μην προκαλούμε», μου εξηγεί.

Έχουν περάσει πολλά χρόνια, σχεδόν ένας αιώνας, από τότε που ο παππούς του
προσπάθησε να γίνει αξιωματικός του Έλληνικού Στρατού. Δεν τον δέχτηκαν.
Τελικά όμως πολέμησε για την Ελλάδα και πρόσφατα η θυσία του αναγνωρίστηκε.
«Σε κάποιους δεν αρέσουν οι Εβραίοι», μου λέει, ενώ περιμένουμε τον «Γρηγόρη»
για να περάσουμε απέναντι. Και η κουβέντα του δεν αφορούσε τα χρόνια του
παππού του. Για τη συζήτησή μας χρειάστηκε η άδεια του Εβραϊκού Συμβουλίου της
Θεσσαλονίκης. Απάντησε πάντως σε όλα τα ερωτήματα. Μόνο που στα πιο δύσκολα,
ξεκινούσε με ένα «οκ» και μια παύση.

Πόσες συναγωγές υπάρχουν στη Θεσσαλονίκη;

Τρεις, εκ των οποίων η συναγωγή Μοναστηριωτών στην οδό Συγγρού είναι
προπολεμική. Έχουμε ακόμα μία συναγωγή Yad Lezicaron κοντά στο κέντρο επί της
Βασιλέως Ηρακλείου. Και ακόμα μία, μικρή, μέσα στο γηροκομείο της κοινότητας.




Ο Μαρδοχαίος Φριζής δεν είχε γίνει δεκτός στη Σχολή Ευελπίδων λόγω
θρησκεύματος. Έφτανε όμως η ανδρεία του για να ανοίξει γι' αυτόν η πόρτα του
Στρατεύματος

Πόσοι Εβραίοι ζουν σήμερα στην πόλη;

Στη Θεσσαλονίκη είμαστε χίλιοι Εβραίοι και σε όλη την Ελλάδα γύρω στις πέντε
χιλιάδες. Η Θεσσαλονίκη είναι για εμάς η Ιερουσαλήμ των Βαλκανίων. Υπάρχουν
στοιχεία ότι ο Απόστολος Παύλος όταν είχε έρθει στη Θεσσαλονίκη πήγε να
διδάξει τον λόγο του Ιησού σε μια συναγωγή.

Τον λόγο του Ιησού στη συναγωγή;

Ναι, αποδεχόμαστε τον Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο.

Δεν είναι ο υιός του Θεού;

Για εμάς ο Ιησούς ήταν ένας διδάσκαλος, Εβραίος το θρήσκευμα. Δεν του
αναγνωρίζουμε κάποια θεϊκή υπόσταση. Δηλαδή για να σας δώσω να καταλάβετε, η
χριστιανική θρησκεία αποδέχεται το τρίπτυχο με την Αγία Τριάδα, Πατήρ, Υιός
και Άγιο Πνεύμα, ο Εβραϊσμός αποδέχεται τον Πατέρα.

Εσείς πού γεννηθήκατε;

Στην Αθήνα το 1977. Μεγάλωσα στον Βύρωνα και μετέπειτα στην Αγία Παρασκευή.

Ακολουθείτε και εσείς το Γρηγοριανό ημερολόγιο;

Όχι, στην εβραϊκή θρησκεία είμαστε τώρα στο έτος 5767. Μετράμε από την αρχή
της δημιουργίας του πρώτου εξελιγμένου ανθρώπου, του Αδάμ και της Χαβά.

Ο άνθρωπος δημιουργήθηκε ή είναι προϊόν εξέλιξης;

Αυτό είναι μεγάλη κουβέντα. Στην εβραϊκή θρησκεία υπάρχουν δύο θεωρίες. Η
Βίβλος γράφει ότι ο Θεός δημιούργησε απευθείας τον άνθρωπο. Η άλλη θεωρία λέει
ότι υπήρχαν ανθρωποειδή, στα οποία ο Θεός έδωσε ανθρώπινη ψυχή.

Εσείς φαντάζομαι ως νέος θα είστε πιο κοντά στη θεωρία της εξέλιξης.

Ναι, είμαι υπέρ της δεύτερης άποψης, η οποία επίσης έχει ρίζες σε αρχαία
κείμενα.

Πάντα ήσασταν θρησκευόμενο παιδί;

Προέρχομαι από μία αρκετά παραδοσιακή εβραϊκή οικογένεια. Δεκαοκτώ ετών πήγα
για σπουδές στο Πανεπιστήμιο της Ιερουσαλήμ. Σπούδασα Ιστορία και κατά τη
διάρκεια των σπουδών αποφάσισα να σπουδάσω ραβίνος.





Πώς συστήνεστε;

Έλλην πολίτης, με θρησκευτική μου πατρίδα το Ισραήλ. Όπως ο Έλληνας της
Αμερικής είναι Αμερικανός πολίτης αλλά αισθάνεται και Έλληνας, με τον ίδιο
τρόπο και εμείς αισθανόμαστε κοντά στο Ισραήλ.

Ο Ελληνοαμερικανός κατάγεται από την Ελλάδα...

Και εμείς έχουμε συναισθηματική και θρησκευτική σύνδεση με το Ισραήλ.

Να επιστρέψουμε στην Ιερουσαλήμ των Βαλκανίων; Γιατί τη λέτε
έτσι;


Γιατί το 1300 μετά τους διωγμούς στην Ισπανία, η Θεσσαλονίκη γέμισε με
Εβραίους. Υπήρξαν συνεχή κύματα μετανάστευσης. Από Πορτογαλία, Ιταλία. Είχαμε
βέβαια και την κοινότητα των ντόπιων Ρωμανιωτών Εβραίων. Έτσι η πόλη γέννησε
πολλούς διάσημους ραβίνους, αλλά δυστυχώς το Ολοκαύτωμα ήρθε για να δώσει το
μεγάλο χτύπημα.

Πενήντα χιλιάδες άνθρωποι χάθηκαν τότε;

Πενήντα χιλιάδες μόνο από τη Θεσσαλονίκη, εβδομήντα χιλιάδες από όλη την
Ελλάδα. Δηλαδή η πόλη έχασε το 97% του εβραϊκού πληθυσμού της.

Πόσοι επέστρεψαν;

Γύρω στους χίλιους με δύο χιλιάδες.

Αυτή η τρέλα, να κυνηγάς κάποιον επειδή είναι Εβραίος ή Τσιγγάνος ή
μαύρος,
ανήκει λέτε στο παρελθόν;

Το ελπίζω. Οι νέοι άνθρωποι νομίζω ότι σέβονται τη διαφορετικότητα του άλλου.

Μήπως όμως όταν είμαστε μειοψηφία είμαστε υπέρ της συνύπαρξης και όταν
γινόμαστε πλειοψηφία αδιαφορούμε για τις μειονότητες;


Αυτός πάντα είναι μεγάλος κίνδυνος. Πιστεύω όμως ότι όταν κάποιος ζήσει τα
μαρτύρια ως μειοψηφία, δεν θα κάνει τα ίδια όταν θα είναι πλειοψηφία.

Πώς νιώθετε όταν ακούτε κάποιους να μιλούν για «εβραϊκές συνωμοσίες»;

Αυτά είναι κατάλοιπα εξτρεμιστικών ιδεών. Σίγουρα δεν υπάρχει εβραϊκή
συνωμοσία, άλλωστε εμείς ήμασταν ένας μικρός λαός, πάντα ήμασταν μικρός λαός.
Αν οι Εβραίοι κυβερνούσαν τον κόσμο, θα ήταν σε καλύτερη θέση από ό,τι είναι
σήμερα. Ακόμα και σήμερα δεν είναι τόσο εύκολο να είσαι Εβραίος. Υπάρχουν
πολλά προβλήματα αντισημιτισμού σε διάφορες χώρες.

Υπάρχει και ένα άλλο στερεότυπο. Ότι οι Εβραίοι είναι
τσιγκούνηδες.


Και εμείς κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας, «κοίτα να δεις αυτός Εβραίος είναι,
τσιγκούνης είναι», αλλά δεν είναι έτσι. Έχουμε κι εμείς καλούς και κακούς,
έχουμε αυτούς που τρώγονται μεταξύ τους, έχουμε τα κουτσομπολιά μας, τους
ανοιχτοχέρηδες και τους τσιγκούνηδες.

Είναι μύθος και ότι οι Εβραίοι είναι καλοί έμποροι;

Αυτό, μπορεί να μην είναι. Όταν οι Εβραίοι διώχθηκαν από το Αρχαίο Ισραήλ και
διασκορπίστηκαν στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, τους απαγόρευσαν να έχουν κατοχή γης
και ζώων. Έτσι οι περισσότεροι ψάχνοντας για τα προς το ζην, βρήκαν διέξοδο
προς το εμπόριο. Από την άλλη, επειδή οι Εβραίοι, κάθε είκοσι - τριάντα χρόνια
έφευγαν κυνηγημένοι από περιοχή σε περιοχή, ήταν αναγκασμένοι να κρύβουν ένα
χρηματικό ποσό στο σπίτι τους προκειμένου για να το χρησιμοποιήσουν σε
περίπτωση διωγμού. Κάποιοι άρχισαν να δανείζουν χρήματα, κάποτε λεγόταν
τοκογλυφία και μετέπειτα έγινε αυτό που λέμε τράπεζα.

Πιστεύετε στους μεικτούς γάμους;

Εξαρτάται. Αν μιλάμε για μεικτό γάμο ανάμεσα σε διαφορετικές φυλές, ας πούμε
λευκή φυλή με μαύρη ή με κίτρινη, τότε φυσικά δεν υπάρχει πρόβλημα. Επίσης, αν
μιλάμε για γάμους μεταξύ διαφορετικών εθνικοτήτων, πάλι δεν βλέπω πρόβλημα.

Αν μιλάμε για τον γάμο ενός Εβραίου με μια Μουσουλμάνα ή με μια
Χριστιανή;


Δεν πιστεύω σε αυτούς τους γάμους. Οι μεικτοί γάμοι αλλοιώνουν τις
μειονότητες. Νομίζω ότι όλες οι θρησκείες υποστηρίζουν πως είναι καλύτερα ο
καθένας να παντρεύεται μέσα στην πίστη του. Η θρησκεία είναι ένα κομμάτι πολύ
σημαντικό στον άνθρωπο.

Είναι ό,τι σημαντικότερο έχουμε η θρησκεία;

Είναι ένα από τα πιο σημαντικά. Χωρίς βέβαια να σημαίνει ότι όσοι έχουν άλλη
πίστη είναι κατώτεροι από εμάς. Θεός φυλάξοι.

Ποιο είναι σημαντικότερο, να υπηρετείς τον Θεό ή τον άνθρωπο;

Να υπηρετείς τον άνθρωπο διαμέσου του νόμου του Θεού. Ο Θεός είναι πολύ πιο
πάνω από εμάς, για να «θιγεί» αν εμείς κάνουμε μια στραβοτιμονιά... Και τους
νόμους μάς τους έδωσε για να φτιάξουμε μια πιο ανθρώπινη κοινωνία. Για να
υπηρετούμε τον συνάνθρωπο.

«Ο παππούς μου ο ήρωας»

Ο νεαρός ραβίνος της Θεσσαλονίκης μιλάει με δέος για τον ήρωα παππού του.
Άλλωστε η οικογένειά του έκανε πολλές προσπάθειες μέχρι ο συνταγματάρχης
Μορδοχαίος Φριζής να πάρει τη θέση που του αξίζει στην ιστορία του '40.

Τι σας έχουν πει, μοιάζετε στον παππού σας;

Ποιος ξέρει; Ο συνταγματάρχης Μορδοχαίος Φριζής, το Μορδοχαίος είναι η απόδοση
στα ελληνικά του Μορντεχάι, σκοτώθηκε όταν ο πατέρας μου Ιάκωβος ήταν επτά
χρόνων. Ο συνταγματάρχης γεννήθηκε το 1893 στην εβραϊκή κοινότητα της
Χαλκίδας.

Είναι αλήθεια ότι στην αρχή δεν γινόταν δεκτός στις σχολές πολέμου γιατί
ήταν Εβραίος;


Ναι. Πέρασε στη Σχολή Ευελπίδων, αλλά εξαιτίας του εβραϊκού θρησκεύματος δεν
έγινε δεκτός. Σπούδασε νομικά στο Πανεπιστήμιο των Αθηνών, παρ' όλα αυτά η
αγάπη του για τον Στρατό παρέμενε πολύ μεγάλη. Πολέμησε ως έφεδρος αξιωματικός
στον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο, στην εκστρατεία της Ουκρανίας και στη μικρασιατική
εκστρατεία. Δείχνοντας τις δυνατότητές του έγινε αποδεκτός ως μόνιμος
αξιωματικός. Ο πόλεμος του 1940 τον βρήκε με τον βαθμό του αντισυνταγματάρχη.
Στο Καλπάκι κατάφερε να συντρίψει τη μεραρχία της Μοδένα, έπειτα
βορειανατολικά της Πρεμετής αντιμετώπισε τη μεραρχία της Τζούλια όπου και
αιχμαλώτισε τους πρώτους 700 Ιταλούς αιχμαλώτους.

Σκοτώθηκε στο ιταλικό μέτωπο...

Ναι. Στις 5 Δεκεμβρίου του 1940 βορειοανατολικά της Πρεμετής. Η ιστορία έχει
ως εξής: ξαφνικά δέχθηκαν επίθεση από ιταλικά αεροπλάνα, ο συνταγματάρχης
έδωσε εντολή στους στρατιώτες του να πέσουν στα χαρακώματα, παρ' όλα αυτά, για
να μην υπάρξει πανικός στους στρατιώτες, ο ίδιος παρέμεινε καβάλα στο άλογό
του και συνέχισε να τους εμψυχώνει. Ως καβαλάρης έγινε εύκολος στόχος για τα
εχθρικά αεροπλάνα. Στην αρχή τον γάζωσαν και έπειτα μία βόμβα τον αποτελείωσε.
Η ιστορία λέει ότι ο παπάς του στρατεύματος του έκλεισε τα μάτια με την
επιθανάτια εβραϊκή προσευχή: «Άκουσε Ισραήλ, ο Κύριος ο Θεός σου, ο Κύριος
είναι ένας».

Θυμάμαι ότι πριν από μερικά χρόνια έγιναν εκδηλώσεις προς τιμήν του στη
Θεσσαλονίκη.


Ναι. Τα οστά του βρέθηκαν έπειτα από υποδείξεις ενός στρατιώτη, ο οποίος
θυμόταν την περιοχή όπου τον είχαν θάψει. Με τη βοήθεια και του Γενικού
Επιτελείου Στρατού και της εβραϊκής κοινότητας της Θεσσαλονίκης, τα οστά ήλθαν
στην Ελλάδα στις 23 Οκτωβρίου του 2002 και την επόμενη ημέρα ενταφιάστηκαν στο
εβραϊκό νεκροταφείο με όλες τις τιμές.


«Στο Ισραήλ μαθαίνεις να ζεις με τον φόβο...»


Η γραβάτα με το άστρο του Δαβίδ και το «κιπά» καλύπτονται διακριτικά όταν ο
νεαρός ραβίνος κυκλοφορεί στους δρόμους

Ο Μορντεχάι Φριζής έζησε οκτώ χρόνια στο Ισραήλ. Γι' αυτόν λέξεις όπως
«ρουκέτες», «βόμβες», «εκρήξεις» που ακούγονται στα δελτία ειδήσεων συνδέονται
με φιλικά πρόσωπα, συμφοιτητές που δεν ζουν πια, αλλά και με την αγωνία της
καθημερινής επιβίωσης. «Έχασα φίλους από τρομοκρατικές επιθέσεις», λέει και το
βλέμμα του σκοτεινιάζει.

Από επιχειρήσεις αυτοκτονίας;

Ναι, ένας φοιτητής φίλος σκοτώθηκε από μία επίθεση σε ένα από τα εστιατόρια
του Πανεπιστημίου. Ένας πολύ κοντινός μου ραβίνος σκοτώθηκε μαζί με τη γυναίκα
του από τρομοκρατική επίθεση.

Ζήσατε με τρόμο εκείνα τα 8 χρόνια στο Ισραήλ;

Εκεί όταν μπαίνεις στο λεωφορείο, στην καφετέρια ή στο σινεμά, έχεις τη σκέψη
ότι μπορεί να αντιμετωπίσεις κάποιον τρομοκράτη. Μαθαίνεις να ζεις με αυτό τον
φόβο. Στην αρχή δεν ήταν εύκολο, αλλά δυστυχώς συνηθίζουμε και τα καλά και τα
άσχημα αυτής της ζωής.

Είστε υπέρ της ύπαρξης παλαιστινιακού κράτους στην περιοχή;

Το κράτος του Ισραήλ έδωσε από την αρχή μια ευκαιρία για τη δημιουργία ενός
παλαιστινιακού-αραβικού κράτους, πράγμα που η αραβική πλευρά δεν το
αποδέχθηκε. Αυτό που με απασχολεί είναι ότι αν δημιουργηθεί ένα παλαιστινιακό
κράτος και δεν τηρήσει τις συμφωνίες ειρήνης με το Ισραήλ θα έχουμε νέες
πολεμικές συρράξεις στην περιοχή.

Αυτή η εκκρεμότητα όμως δεν θα παράγει πάντα συγκρούσεις και
αίμα;


Οι Παλαιστίνιοι δεν έχουν αποφασίσει εάν θέλουν μία μετριοπαθή κυβέρνηση που
είναι έτοιμη να συνθηκολογήσει με το Ισραήλ ή αν θέλουν την κυβέρνηση της
Χαμάς, η οποία υποστηρίζει την ολοκληρωτική καταστροφή του Ισραήλ. Μέχρι οι
ίδιοι να διαλέξουν ακριβώς τι θέλουν, μέχρι τότε είμαι επιφυλακτικός για τη
δημιουργία ενός παλαιστινιακού κράτους.

Πάντως πολλοί θα έλεγαν το αντίστροφο. Ότι οι Ισραηλινοί δεν έχουν
αποφασίσει αν θα «συνθηκολογήσουν» με τους Παλαιστινίους.


Μα, το Ισραήλ είναι πολλές φορές έτοιμο να συνθηκολογήσει κι έχει διαλέξει
μετριοπαθείς πολιτικούς.

https://www.tanea.gr/2006/10/27/greece/i-thessaloniki-einai-gia-emas-i-ieroysalim-twn-balkaniwn/